Ahoj. Všimli jsme si, že máš zapnutý AdBlock. Prosím, pozastav si pro SvetOutdooru.cz blokování reklamy. Díky tomu můžeme zajistit více zajímavých článků o horách, vybavení nebo metodice nebo aktualizovat katalog stovek treků a ferat. Navíc se snažíme zobrazovat jen reklamy s outdoorovou tématikou, podporujeme touto cestou i mnohé charitativní projekty a neziskovky. Snad tě nebudou moc rušit. Děkujeme! Redakce SvetOutdooru.cz
Feraty na pranýři: nejčastější otázky zodpovíme na základě testů
19. 10. 2015
Vojtěch Dvořák
Přestože se zdá lezení ferat jako jednoduchá činnost, kterou zvládne i cvičené prase, panují mezi lezeckou veřejností stále nejasná doporučení na vybavení a jeho používání. Otestovali jsme pro vás, zda je bezpečné odsednout si do feratového setu a proč místo něj odsedku nepoužívat při jištění. Také poradíme, kdy vyřadit staré vybavení.
Po přečtení několika outdoorových webů a fór, při němž jsem se pozastavil nad rádoby „fundovanými“ radami, jsem se rozhodl provést ve spolupráci s českým výrobcem horolezeckého vybavení, firmou Rock Empire, nápravu. Provedli jsme několik testů – praktických a především destruktivních, které pomohou objasnit zásadní otázky při pohybu na feratách.
Z testů jsme pro Vás vybrali trojici častých dotazů, na něž teď najdete odpovědi podložené reálnými testy. Kompletní výsledky, závěry a doporučení můžete vyslechnout na festivalu Obzory nebo naleznete v budoucnu na stránkách Světa outdooru.
Test No. 1: Proč není nutné používat odsedku?
„Můžu si odsednout do tlumiče pádu, aniž by se vypáral? Kolik je tedy potřeba kilogramů k tomu, aby se začal párat či aktivovat tlumič? Nejsem moc těžký?“ ptáte se možná sami sebe.
Dle normy EN 958 je nutné, aby tlumič pádu nezahájil svoji činnost dříve než 1,2 kN při natahování na trhacím zařízení, které se pohybuje rychlostí 100 mm/min.
Když si na feratě odsednete do tlumiče pádu, jedno jestli do dlaňových karabin, které jsou na koncích smyček, nebo do oka k tomu určenému, vězte, že je třeba vyvinout iniciační sílu větší než 120 kg. Tak praví norma. My jsme naměřili, že vydrží kilogramů 350.
Takže si do tlumiče pádu můžete s klidem v duši odsedávat.
Na krátko, na dlouho?
Většina feratových setů na trhu umožňuje odsednutí do extra textilního nebo kovového oka k tomu určenému. Proto není nutné používat navíc odsedávací smyčku s karabinou.
Feratový set vám tak umožňuje odsednutí buď na celou délku tlumiče pádu včetně smyček a karabin.
Nebo v obtížném terénu na krátko do extra oka, které je umístěno zpravidla hned za tlumičem pádu. Výhodou je, že i po odsednutí dosáhnete na jisticí lano a to i v převislém terénu. Další výhodou je, že toto oko je za tlumičem a i v případě, že spadnete, tlumič plní svoji funkci.
Odkoukáno přímo na feratách
Často používají lezci na feratách ještě k tlumiči „odsedávací“ smyčku (plochý šitý popruh s karabinou). Učím je, aby používali pouze tlumič a oko k tomu na něm určené. Proč? Aby když zapomenou odsedku odepnout z jisticího lana a gravitace je stáhne, nespadli místo do tlumiče pádu to tohoto kusu popruhu s karabinou.
Test No. 2: Proč nepoužívat odsedku nebo smyčky místo tlumiče pádu?
Protože je to nebezpečné. Když máte štěstí a smyčka nebo jisticí oko po pádu vydrží, bolí to.
Nechali jsme padat 100 kg závaží do ploché šité smyčky délky 80 cm a šíře 16 mm. Její garantovaná pevnost byla 22 kN. Smyčka byla provlečena jisticím okem (pravděpodobně podobným jisticím okem, které máte na svém sedáku) šíře 20 mm pomocí liščí smyčky. Závaží bylo vytaženo nad jisticí oko na plnou délku smyčky = pádový faktor 2.
Výsledek? Rázová síla: 15 kN! A co na to naše smyčka? Ta vydržela. Avšak prasklo jisticí oko.
Jak dlouhý byl tedy náš pád do momentu, než se po přetržení jisticího oka potkáváme se zemí? Pád byl dlouhý 160 cm. Na feratě by to znamenalo následující: Nadlezli jsme držák jisticího lana na feratě o pouhých 80 cm.
A při pádovém faktoru 1?
Rázová síla opět vysoká. V tomto případě byla 11 kN. Smyčka opět vydržela. Avšak jisticí oko zase prasklo!
Jak dlouhý byl tedy náš pád do momentu, než se po přetržení jisticího oka potkáváme se zemí? Pád byl dlouhý 80 cm. V praxi by to znamenalo, že jsme držák jisticího lana na feratě pasem vůbec nenadlezli!
Komplikované otázky vs. jednoduché odpovědi
Kdy tlumič pádu, sedák či helmu vyřadit?
Tyhle věci jednoduše upravuje návod k použití, který je součástí výrobku, když si ho kupujete. V případě, že návod ztratíte, najdete ho snadno na stránkách výrobce ke stažení. Když si přesto nejste jisti, výrobce nebo jeho zastoupení můžete kontaktovat.
Jaká je délka tlumiče RE po aktivaci (úplném vypárání)?
Tohle opět ošetřuje norma. Uvádí se v ní, že po vypárání nesmí být délka tlumiče (bez smyček a karabin) více než 120 cm. A pevnost feratového tlumiče pádu po vypárání během normovaného pádu ve zkušebně? Tlumič musí ještě udržet minimálně 9 kN.
Na závěr
Jistě můžete namítnout, že 100 kg závaží není lidské tělo v sedáku, které pohltí dost pádové energie. Můžete namítnout, že nevážíte 100 kg. Jste přesvědčeni, že v praxi je to jinak?
Přemýšleli jsme, že bychom házeli to cvičené prase, ale vývojářům v Rock Empire se nepodařilo v termínu ušít prasečí postroj. Nenašli jsme dobrovolníky pro skok z pádové věže. A rodiče nám nechtěli svěřit své potomky na trhání, i když minule tvrdili, že by je nejraději přetrhli jak hady.
Vojtěch Dvořák
Horský vůdce Vojtěch Dvořák povede na festivalu Obzory 7.-8. listopadu v Praze workshopy o správném pohybu po feratách a po ledovci. Vysvětlí, jak se správně navázat, jaké jsou doporučené rozestupy, co dělat, když se něco pokazí, a jaké vybavení určitě nezapomenout.
Po horách leze od svých patnácti let, byl v reprezentačním družstvu ČR pro lezení po horách, velehorách, pracoval ve firmě Singing Rock vyrábějící vybavení pro horolezce, kde se podílel i na vytváření správné lezecké metodiky pro horolezce. Než se však vydal s prvními nadšenci, musel sám ujít dlouhou cestu, na jejímž konci bylo mezinárodně platné razítko licence IFMGA, nejvyšší kvalifikace na světě pro vedení lidí v horách, ať už při lyžování, lezení či alpinismu.
Spoluautor metodických materiálů Singing Rock a Hudy. Autor nekonečného komiksového seriálu Wattova Wokna v Montaně. Autor metodického seriálu v Lidé & Hory.
Váš příspěvek byl smazán, jelikož se nevztahuje k obsahu článku a útočí na autora. Osobní záležitosti autorů nejsou předmětem diskuse pod články. Navíc Vámi sdílené články mohou reflektovat pouze jednu verzi příběhu, pokud by měl být nějaký článek objektivně vyvážený, je třeba nabídnout prostor k vyjádření oběma stranám. Jelikož se Vojta Dvořák k článku vyjádřit nemohl, není jeho povinností teď podávat jakékoli vysvětlení tady. Pokud máte zájem o takto osobní informace, zkuste kontaktovat přímo jeho. Také je slušností se pod svůj příspěvek podepsat.
David
Dobrý den,
díky za zajímavý článek! Rád bych však trochu na téma (ne)používání odsedek rozvířil diskusi, protože já osobně bych to používání odsedek na feratách z několika důvodů nezatracoval.
Důvod č. 1: Bohužel ne všechny tlumiče pádů mají to extra oko na odsednutí „na krátko“. V případě, že by ten tlumič pádu toto oko neměl, tak je z mého pohledu odsedka nezbytná, protože jak by se člověk visící někde v převisu dostal ke skále a/nebo ke svému jištění?
Důvod č. 2: Aktivace tlumiče pádu je normovaná na sílu min. 1,2 kN při rychlosti max. 100 mm/min (což je jen 10 cm/min!). Myslím, že tato rychlost je velmi velmi malá, je to de facto statické zatížení. Takto pomalu si ale přece nikdo neodsedává, zvlášť při vyčerpání někde v převisu. Věřím, že jste v rámci testování nepozorovali žádné započetí aktivace tlumiče pádů, protože jednak jste pravděpodobně odsedávali v klidu na rovině na pohodlném místě (hodnoceno z fotografií) jednak jsou v tomto ohledu tlumiče pádu předimenzované (vy jste naměřili 350 kg). Ale bude tlumič pádu takto předimenzován vždy? Bohužel nebude, ale tomu se věnuje důvod č. 3
Důvod č. 3: Nejméně jeden z tlumičů pádu na českém trhu (Skylotec Skysafe II – http://www.skylotec-sports.com/en/via-ferrata-sets/e_246598) se aktivuje již při statickém zatížení 30 kg místo normovaných min. 120 kg! Ne, že by nesplňoval normu, ale výrobce vyvinul 2-fázový tlumič pádu – v první (dobrovolně přidané) fázi se aktivuje již při zatížení 30 Kg a poté, po překročení normovaného zatížení 120 kg se aktivuje již ta normovaná (povinná) druhá fáze tlumiče. V případě, že by si tedy dospělý chlap odsedával do tohoto tlumiče pádu, tak si bude průběžně trhat tu první fázi tlumiče. Jemu to vadit nemusí (pomineme-li zvláštně vyhlížející napáraný tlumič), ale může to ohrozit toho, kdo mu tento tlumič půjčil nebo toho, komu tento tlumič půjčí. A proč byl tedy tento speciální tlumič pádů vyvinut? O tom je další odstavec…
V článku by bylo určitě nezbytné také zmínit, že kromě páracích tlumičů pádu ještě existují prokluzové tlumiče pádů, které mají jeden významný neduh – stárnutím lano v brzdě tvrdne a po nějakém čase (údajně za 7 let) rázová síla může přesáhnout normou požadovaných max. 6 kN (viz publikace Riziko a bezpečnost na skále a ledu III). A pokud do tohoto tlumiče pádu spadne dítě nebo nějaká drobná štíhlá slečna, tak se tlumič aktivovat nemusí, ale relativně vysoká rázová síla (vyšší než 6 kN) už nějaký úraz pravděpodobně způsobí. Tato důležitá informace ohledně rizik pádu s tlumičem staršího data výroby i zvýšené riziko zranění při pádu člověka s nižší hmotností by zde dle mého názoru měla být také zmíněna.
Osobně si myslím, že když je odsedka naprosto regulérním prostředkem pro horolezce pro sebejištění na jistícím stanovišti, tak proč by nemohla být ke stejnému účelu používána i na zajištěných cestách. Místo jejího přanýřování by bylo vhodnější feratovou veřejnost seznámit jejím správným používáním i s riziky jejího používání (viz http://www.horolezeckametodika.cz/horolezectvi/jisteni/odsedavaci-smycka), protože z výše uvedených důvodů si myslím, že za některých okolností (viz výše) je odsedka přímo nezbytná.
Za případné reakce autora i dalších diskutujících budu velmi vděčný.
Hore zdar, David.
AD Důvod č. 1: To je pravda. Všechny tlumiče toto oko k odsednutí „na krátko“ nemají. Přesto je tu při použití odsedávací smyčky stále stejné zmiňované riziko. Řešili jsme v testu fakt, když se do odsedky spadne. AD Důvod č. 2: Tento test upravuje norma. Z praxe: Odsednutí je odsednutí, čili po nacvaknutí do jisticího lana si do tlumiče pádu sednu. Neřešíme malý pád či „dynamické odsednutí“. Sám jsem si takto odsednul mockrát. Takto si odsednuli i klienti, kteří měli více než 100 kg. Vše bez aktivace tlumiče. AD Důvod č. 3: Zde se jedná o nepochopení popisu výrobku. Zmiňovaný tlumič se neaktivuje při 30 kg statického zatížení. Vy byste chtěl pokaždé, když si vám 30kg dítě na ferratě odsedne, kupovat nový? J
Normované zatížení v tomto případě, tedy v případě pádu je 80 kg. Tedy 80kg závaží, které padá z výšky 5 m. V případě, že někteří výrobci uvádějí 100 kg nebo SKYLOTEC 110 kg (120 kg jsem ještě u žádného výrobce neviděl) je to proto, že si nad rámec normy udělali rozšíření na vyšší hmotnost. Čili ve zkušebně hodili 110 kg místo 80 kg. Přesto musela být brzdná síla pod 6 kN, brzdná dráha kratší než 120 cm podle EN958:2006 (podle nové normy to je více, myslím 150 nebo 170 cm). AD staré tlumiče: Děkujeme vám za návrh na další článek, který by se mohl tomuto tématu věnovat. Jinak vás mohu ujistit, že 2 roky používaný destičkový tlumič bez aktivace na pádové věži vykázal 13 kN brzdné síly! Norma vyžaduje 6 kN po celou dobu brzdění. Sedm let starý tlumič pádu nekomentuji. AD odsedávací smyčka: Její nevýhoda při používání je nesporná. Když si ferratista zapomene odsedku po odsednutí vycvaknout a pokračuje v lezení, tak v případě pádu padá do odsedky a né do tlumiče. Stejně tak v horolezectví při nadlezení štandu a pádu do něj odsedávací smyčkou. Na tom se asi shodneme všichni. Co s tím? Jak vyřešit odsedávání na ferratě, když tlumič pádu nemá k tomu uzpůsobené extra oko? Sám nevím. Zkrátka se na to musí dávat pozor a odsedku vždy řádně z jisticího oka vycvaknout. Nebo si pořídit nový tlumič, který to má.
Na setkání na festivalu OBZORY se těší Vojtěch Dvořák
David
Dobrý den,
Děkuji mnohokrát za Vaši reakci. Jen doufám, že můj dotaz nebyl chápán konfrontačně, to určitě nebylo záměrem;-) To oddělení do jednotlivých bodů jsem zvolil pouze z praktického důvodu – aby to bylo přehledné a dalo se na konkrétní body konkrétně reagovat. Určitě nemám tolik zkušeností a znalostí jako horský vůdce, nerad bych, aby to vyznělo, že chci poučovat. Beru to prostě jako příležitost získat nové informace a potvrdit či vyvrátit si nějaké mé pohledy na danou problematiku. Rád bych se tedy k této diskusi ještě čistě přátelsky (stejně jako v prvním příspěvku) vrátil. AD důvod č. 1: Naprosto s Vámi souhlasím. Rizika při používání odsedky jsem určitě nerozporoval, protože tato rizika jsou již dlouhou dobu známa nejen z testů (Vámi provedených i dalších), ale i z řady smrtelných nehod. Jen jsem podotkl, že pokud tlumič pádu nemá oko pro odsednutí nakrátko, je v některých případech použití odsedky nezbytné, a proto je i nezbytné ji sebou mít a tato rizika znát.
Pro obhajobu odsedky by se však ještě slušelo uvést jeden důležitý fakt, či spíše výjimku – že kromě běžně používaných odsedek existují také tzv. dynamické odsedky, které neprasknou, ani když jsou vystaveny pádu 80 kg člověka s pádovým faktorem 2 (těchto pádů vydrží 8) a které ani nemohou způsobit zranění tohoto člověka (rázová síla tohoto pádu je 9,5 kN, ale 80 kg tělo vydrží bez zdravotní újmy 12 kN). Na tento typ odsedky jsem kdysi narazil v tomto článku horského vůdce Jana Bednaříka http://www.lezec.cz/clanek.php?key=8764&nazev=odsedka. Takže kdo má obavy z používání klasické odsedky, má možnost si koupit nesrovnatelně bezpečnější dynamickou odsedku. AD důvod č. 2: Jen jsem si všiml té Vaší poznámky, že jste to testovali i na statické zatížení 350 kg (což odpovídá síle 3,5 kN) a z Vašeho vyjádření v textu na mně působí, že toto zatížení bez aktivace tlumiče by měly vydržet všechny tlumiče pádu. Konkrétně z výsledků testování tlumiče pádu Skylotec Skysafe II podle příslušné normy EN958:2006 (viz obrázek http://www.skylotec-sports.com/xfiles_a6/1382700740_2b.jpg) je však patrné, že v případě testování 5 m pádu (což je výška normovaného pádu) 30 kg závaží dojde k aktivaci již při rázové síle cca 3,8 kN, což se projeví vypáráním cca 52 cm tlumiče pádu. Vím, že se v přírodních vědách extrapolovat nemá, ale myslím, že v tomto případě to lze aplikovat bez výraznější chyby – pokud bych bral tuto závislost jako lineární, tak by k aktivaci tohoto tlumiče mělo docházet při dosažení síly cca 3,0 kN, což odpovídá statickému zatížení 300 kg a což je o 50 kg méně, než jste uváděl ve Vašem článku. Pokud byste těmi statickými 350 kg vyzkoušeli zatížit i tlumič pádu Skylotec Skysafe II, tak na základě údajů z výše uvedeného obrázku věřím, že by se už aktivoval (určitá část by se rozpárala), nebo by to bylo na samé hranici. Všechny tlumiče tedy pravděpodobně nejsou takto předimenzované (že vydrží 350 kg statického zatížení) a je těžké odhadnout, při jakém statickém zatížení dojde k aktivaci tlumiče – může to být přece kdekoliv v normou povoleném rozsahu 1,2 – 6 kN, což odpovídá statickému zatížení 120 – 600 kg. Je mi jasné, že se tato hodnota v naprosto drtivé většině pohybuje někde kolem 5 – 6 kN, ale konkrétně u dvoufázového tlumiče pádu Skylotec Skysafe II se ta první fáze prokazatelně aktivuje již při dosažení cca 3,8 kN (a zcela nepochybně i při nižších hodnotách). AD důvod č. 3: V tomto s Vámi musím bohužel souhlasit, moje interpretace byla chybná a příklad nešťastný – takto to vypadá, když to člověk píše v neděli večer v kritickou 19. hodinu večerní, kdy na něj útočí hrající si dítě a manželka se opakovaně důrazně dožaduje jeho koupání:-) Člověk myslí ještě na jednu věc, ale už píše už o jiné:-(
Jasně, že se tlumič pádu nemůže aktivovat při 30 kg statického zatížení, ale nejdříve při min. 1,2 kN, což odpovídá těm statickým 120 kg, jak jsem uváděl. Chtěl jsem uvést nějaký rychlý zjednodušený příklad o tom, že když je aktivace tlumiče pádu normovaná na tuto hodnotu min. 1,2 kN ( = statických 120 kg) a velice nízkou rychlost odsednutí (10 cm/min), tak bych byl s tím doporučováním odsedávání do tlumiče opatrnější, protože pokud by nějaký výrobce takovýto tlumič vyrobil (norma to umožňuje a vyloučit to tedy nelze), tak věřím, že takový cca 100 kg chlapík s batohem na zádech by jej při běžném odsednutí (tipuji rychlost cca 1 – 10 cm/s = 60 – 600 cm/min) velice pravděpodobně aktivoval (byť třeba jen částečně).
S tím odsedávání do tlumiče pádu mi je „proti srsti“ i další důležitá věc. V horolezectví, kam patří i lezení po zajištěných cestách (ferratách), je vždy důrazně upozorňováno na skutečnost, že vybavení má být používáno výhradně dle jeho návodu k použití. Když jsem si však procházel tento návod k použití, tak možnost odsednutí do tlumiče pádu nebyla nikde zmíněna – ani na obrázku, ani v textu. Naopak tam bylo zdůrazněno, že by se tlumič měl vždy volně pohybovat. AD staré tlumiče: Článek na toto téma by byl velmi vhodný, zvlášť když jste měřením prokázali ještě závažnější výsledky, než jsem nalezl já. Vzhledem k faktu, že lidské tělo by údajně mělo bez úhony vydržet přetížení max. 15 G (pro 80 kg osobu to představuje rázovou sílu max. 12 kN, pro 50 kg slečnu to je max. 7,5 kN a pro 30 kg dítě to je max. 4,5 kN) a vy jste naměřili hodnoty 13 kN u 2 roky starého deskového tlumiče, tak nějaký článek na toto téma je určitě na místě! AD odsedávací smyčka: zde samozřejmě souhlasím se všemi uvedenými riziky, které jsem však také nijak nerozporoval. Jen je prostě důležité o nich vědět, protože jak jsme již diskutovali v „AD důvod č. 1“, tak některé tlumiče toto oko pro odsednutí nakrátko nemají a v tomto případě by se odsedka používat měla. AD co s tím?: Souhlas! Nebo pro úplnost ještě přidat informaci o existenci dynamické odsedky.
Lezení ferat určitě není jednoduchá činnost, kterou zvládne i cvičené prase, jak trefně uvádíte. Lezení obecně (feraty, umělá stěna, skalky, hory, ledy, mixy…) skýtá mnoho rizik a z tohoto důvodu jsem vždy velice obezřetný k jakýmkoli náznakům instantního řešení, které vyřeší 100 % problémů. Téměř nikdy tomu bohužel totiž tak není, téměř vždy existují nějaké výjimky, rizika vyplývající konstrukce daného vybavení atd. Váš článek však na mně trochu „instantně“ působil – odsedky jsou na feratách zbytečné a navíc nebezpečné, zahoďte je a odsedávejte přímo do tlumiče pádu. Dokud norma pro tlumiče pádu nevyžaduje oko pro odsednutí nakrátko, dokud norma pro tlumiče pádu umožňuje aktivaci již při zatížení 1,2 kN a dokud není ve všech návodech k použití odsedávání do tlumiče pádu vyloženě povoleno (textem nebo obrázkem), tak to je (alespoň pro mě) jasný důkaz, že odsedka má v této oblasti stále nesporné uplatnění. Stále si tedy myslím, že místo jejího zatracování by se měla spíše provozovat osvěta kdy a jak ji správně používat a upozorňovat na rizika vyplývající z její konstrukce.
Závěrem bych chtěl současným i budoucím feratistům, lezcům i VHT turistům doporučit stránky http://www.horolezeckametodika.cz/uvod/o-nas a celou trilogii Bezpečnost a riziko a skále a ledu od bývalého dlouholetého šéfa bezpečnostní sekce DAV. V každém díle je uvedeno mnoho nehod (způsobených lidským faktorem, vadou materiálu, přírodními živly…), rozbor jejich příčin i doporučení, čemu se vyvarovat a jak (by) se mělo správně postupovat. Že nejde o činnosti, které by mohlo provozovat i cvičené prase, pak ještě důrazně připomínají příležitostně prezentované fotografie pádem znetvořených těl mrtvých…
Ještě jednou díky za Váš článek i následnou reakci a přeji hodně zdaru v této krásné, ale i rizikové a velice zodpovědné živnosti, jakou horský vůdce bezesporu je.
Vojtěch Dvořák
Dobrý den,
děkuji vám za každý váš dotaz nebo připomínku, které mě nutí se zamyslet nebo se dovzdělat. ad dynamická odsedka vs. klasická by mohl být námět na samostatný článek. v tomto článku jsme testovali šitou smyčku, která bývá jako odsedka používána v drtivé většině případů. ad návod k použití: otevřel jsem si dva návody k použití: Rock Empire a Petzl a oba výrobci u svých tlumičů uvádějí možnost odsednutí do spec. oka nebo „L“ popruhu.
ROCK EMPIRE: http://www.rockempire.cz/cs/eshop/1_sport/12_helmy–via-ferrata/45_via-ferrata/177_dynastop
Zde je ke stažení dokument: aaa-instruction-web-icons.pdf
U Petzlu: Download the PDF : technical-notice-SCORPIO-2 – 2.29 MB
Na celé prostudování vašeho příspěvku si vyberu ještě nějaký čas a vezmu to jako inspiraci na další články, měření nebo vylepšení.
Děkuji a na OBZORECH na viděnou se těší
Vojtěch D.
David
Dobrý den,
jsem rád, že diskuse je přínosná pro obě strany a navíc inspirativní pro Vás! Určitě si rád v této oblasti opět rozšířím obzory v rámci této diskuse nebo dalších článků s lezeckou metodikou.
Procházel jsem ty oba uvedené odkazy na návody k použití, ale možnost odsednutí do „Y“ popruhů jsem tam bohužel nenašel. Vždy je vyobrazeno pouze možnost odsednutí – buď do toho speciální oka přes HMS karabinu (výrobce Rock Empire – viz návod, str. 2, kap. Odsedávací smyčka) nebo do integrované odsedky (výrobce Petzl – viz návod, str. 2, obr. dole uprostřed). Procházel jsem to pečlivě a snad jsem nic nepřehlédl. Pokud však ano, tak bych Vás chtěl ještě požádat o bližší specifikaci místa, kde bych to v těch návodech našel.
Dle mého názoru to přece postrádá jak ekonomickou, tak ergonomickou logiku. Pokud by totiž bylo možné si za úplně všech okolností odsednout do „Y“ popruhů, tak proč by výrobci tyto tlumiče pádu tímto inovovali? Proč by přidávali k tlumiči další komponentu, která přidává hmotnost, svým způsobem občas překáží, přináší další rizika (viz obrázky s lebkou u těchto nesprávně zapojených integrovaných odsedek) a v neposlední řadě stojí další peníze, čímž zvyšuje cenu celého tlumiče?
Díky za veškerý věnovaný čas a přeji hezký den.
David.
PS: V předchozím příspěvku jsem Vám chtěl taktéž poslat odkaz na návod k tomu ménu tlumiči, který toto integrované speciální oko či integrovanou odsedku nemá a kde možnost odsednutí do „Y“ popruhu není zmíněna, ale na internetu jsem jej bohužel nenašel a přílohy sem přikládat nejdou:-(
Vojtěch Dvořák
Dobrý den,
nevěděl jsem, že se vám jednalo o možnost odsednutí pouze do „Y“. Doslova jste napsal toto: „Když jsem si však procházel tento návod k použití, tak možnost odsednutí do tlumiče pádu nebyla nikde zmíněna – ani na obrázku, ani v textu.“
Vycházel jsem tak pouze z potřeby odsednutí do tlumiče.
Nicméně ať už je to speciální komponent, zvláštní oko nebo spec. lanyard, vždy se jedná o odsednutí do tlumiče, protože všechny tyto prvky jsou připojeny až za tlumičem.
Proč výrobci neuvádí i tuto možnost (odsednutí „nadlouho“), nevím. Možná proto, že jim příjde úplně samozřejmá. 🙂
Jinak rozdíl mezi odsednutím do „Y“ lanyardů („nadlouho“) oproti odsednutí do oka, komponentu či extra smyčky je evidentní a v praxi vyzkoušený. Při odsednutí „nakrátko“ dosáhnu snadněji na jisticí drát, kramly či jištění.
Hezký den přeje
Vojtěch D.
David
Dobrý den,
nevím, jestli se mi to zdá, ale myslím, že mi odbíháte od tématu;-) Úplně na začátku jsem měl výhrady k prezentaci, že odsedávání do „Y“ popruhů (jak je vyobrazeno na fotografii „Odsednutí do celé délky“ http://www.svetoutdooru.cz/fotky/popup/23161-feraty-na-pranyri-nejcastejsi-otazky-zodpovime-na-zaklade-testu/?id_photo_new=105423) lze obecně provádět kdykoli a že tím lze ve 100 % případů odsednutí nahradit klasickou odsedku. Následně jsem mj. ještě poukázal na to, že takovéto použití ani není uvedeno v návodech k použití tlumičů pádu. Vy jste následně prezentoval návody ke dvěma tlumičům pádu, ovšem pouze k těm, které disponují tím speciálním okem s HMS karabinou nebo integrovanou miniodsedkou přímo v těle tlumiče pádu. Ale dokonce ani i u těchto tlumičů pádu možnost odsednutí do „Y“popruhů uvedena není. S možností odsednutí do „Y“ popruhu jsem se v žádném návodu dosud nesetkal:-(
Extrapolace způsobem „Proč výrobci neuvádí i tuto možnost (odsednutí „nadlouho“), nevím. Možná proto, že jim příjde úplně samozřejmá. 🙂“ mně bohužel zase tak bezpečná nepřijde, protože si dovedu představit nezkušeného člověka, který si po přečtení Vašeho článku půjčí z půjčovny nějaký obyčejný tlumič pádu, odsedku nechá doma nebo si jí nepůjčí vůbec, nebude znát svoje limity, naleze do nějaké těžké feraty, v převisu mu dojdou síly a jako jediná možnost odpočinku mu bude zbývat odsednutí (spíš zhoupnutí se do volného visu) do „Y“ popruhů. A pokud se mu do toho nějak podaří se co nejméně dynamicky pověsit, tak pak si bude moci nejspíš tak akorát zavolat vrtulník, protože z visu v převisu nedosáhne ani na skálu, ani na karabiny na koncích svých „Y“ popruhů. A napadají mně i další situace, kde by byla realizace odsednutí „na dlouho“do „Y“ popruhů komplikovaná nebo nebezpečná, ale nechci to už dále nabobtnávat:-) Samozřejmě se bavím o situacích na kolmých nebo převislých pasážích na těžkých feratách.
Co se týče odsedávání „na dlouho“ pomocí „Y“ popruhů, tak bych řešil 2 základní situace: A) běžné odsednutí se stáním na nohách (na skále, na kramlích apod.) – ano, toto představuje naprostou drtivou většinu případů a tady to lze použít. Zatížení tlumiče je minimální, protože většinu váhy drží nohy a aktivační síla v normou povoleném rozsahu 1,2 – 6,0 kN nebude překonána. Někde na kolmém žebříku to sice bude nepohodlné, protože si člověk pak musí trochu slézt, aby to zatížil plynule a pomalu, ale budiž… B) odsednutí bez opory nohou (např. v převisu) – toto se praktikuje spíše v nouzi, ale vyloučené to rozhodně není. Tady je však síla působící na tlumič již mnohonásobně vyšší, protože člověk v tom visí plnou vahou. Navíc by v případě převisu do toho odsednutí musel jít člověk hodně dynamicky, protože nemůže zajistit pomalé plynulé odsednutí vlivem délky „Y“ popruhů. A v neposlední řadě, pokud má převis velký úhel, tak ani nemá šanci se dostat ke skále nebo ke svému jištění. Pro tento typ odsednutí je tedy odsedka nezbytná – a pokud není v nějaké formě integrální součástí tlumiče pádu, tak musí být do navazovacího oka sedacího úvazku přidána dodatečně. Minimálně v tomto případě má odsedka na feratách své uplatnění. Další uplatnění má u dvoufázových (či v budoucnu možná i vícefázových) tlumičů pádu, které se aktivují již při výrazně nižších rázových silách (3 – 4 kN), než je tomu u jednofázových (cca 5 – 6 a u starších deskových tlumičů i přes 7 kN).
Výhody odsednutí „na krátko“ pomocí speciálního oka s HMS karabinou nebo integrované miniodsedky přímo v těle tlumiče pádu jsou nepochybné, nijak je nerozporuji a mělo by s nimi jít vyřešit 100 % případů odsednutí. V tom s Vámi určitě souhlasím. Ale minimálně 90 % tlumičů pádů tuto inovaci bohužel nemá:-( A odhaduji, že neexistuje jediný tlumič pádu, který by možnost odsednutí do „Y“ popruhu ve svém návodu k použití prezentoval:-((
Díky za diskusi a přeji hezký večer.
David.
Vojtech Dvorak
David:
Dobrý den,
sedím u PC a připravuji přednášku na téma ferraty pro festival OBZORY. A prošel jsem si naši korespondenci tak, abych byl připraven.
Tak doufám, že v neděli dorazíte. 🙂 Ad odsednutí do Y lanyardu. Vyjádření alspoň jednoho výrobce budu do přednášky určitě mít.
Dále vám nabízím kurz na via ferratě na Vodní bráně zdarma tak, abychom to společně probrali v praxi. Nebojte se ozvat! Ad A) běžné odsednutí se stáním na nohách, úplně s převahou. Bez obav. AD B) odsednutí bez opory nohou (např. v převisu), v případě, že tlumič pádu nemá extra oko na odsednutí, odsedávejte do odsedávaček. Jenom je po odlezu vycvakněte. (Nebo do fifi háčku, který po odlehčení vypadne sám. Že mě to nenapadlo dřív!)
Ikdyž uvádíte příklad: … uplatnění má u dvoufázových (či v budoucnu možná i vícefázových) tlumičů pádu, které se aktivují již při výrazně nižších rázových silách (3 – 4 kN), atd. Opakuji, že dle normy stále platí aktivace od 1,2 kN a více i u těchto tlumičů pádu.
A poslední informace k dynamické odsedce. V článku doslova píšu, smyčka vydržela, prasklo jisticí oko.
Takže v praxi smyčka vydrží. Vydrží i oko. Smyčka plní svůj úkol. Zachytila pád, ale není to tlumič pádu. A rázová síla může být dosti značná. (nezohledňuji prosím opotřebení vybavení).
A tak tedy doufám, že výrobci doplní do návodů i odsednutí „na dlouho“ a lezci si pořídí co nejdříve tlumiče pádů s extra okem na odsednutí tak, aby naše debaty skončili v klidu na smetišti dějin a my mohli kochaje se novými sety okolo doposud lezoucích lezců se starými sety se věnovali jenom lezení. 🙂
S pozdravem
Vojtěch Dvořák
David
Hezký dobrý večer,
jojo, souhlasím, že bude lepší o tom někdy pokecat na skále nebo večer u piva;-) Bohužel na festival Obzory jsem nemohl dorazit, protože to mám poměrně daleko a taky při tom dnešním úžasným počasí by to byl i skoro hřích, trávit čas někde v indooru:-) Tak třeba vyjde ten feratový kurz – mockrát děkuji za pozvání! Jen doufám, že nebudu hned u nástupu zaškrcen za svou výživnou diskusi:-)
Děkuji za parádní diskusi i tu věnovanoz hromadu a doufám, že byla i v něčem podnětná a inspirující i pro Vás.
Hezký zbytek večera a samé prima akce na horách přeje David.
Jirka
Máte na těch fotkách blbě provázané sedáky….:(
Franta
taky bych řekl…ale asi je to jen proto, že zkoušejí to odsednutí…věřím, že při lezení mají spojovací smyci provlečenou skrze obě pevná oka sedáku a ne skrze jistící oko…
Váš příspěvek byl smazán, jelikož se nevztahuje k obsahu článku a útočí na autora. Osobní záležitosti autorů nejsou předmětem diskuse pod články. Navíc Vámi sdílené články mohou reflektovat pouze jednu verzi příběhu, pokud by měl být nějaký článek objektivně vyvážený, je třeba nabídnout prostor k vyjádření oběma stranám. Jelikož se Vojta Dvořák k článku vyjádřit nemohl, není jeho povinností teď podávat jakékoli vysvětlení tady. Pokud máte zájem o takto osobní informace, zkuste kontaktovat přímo jeho. Také je slušností se pod svůj příspěvek podepsat.
Dobrý den,
díky za zajímavý článek! Rád bych však trochu na téma (ne)používání odsedek rozvířil diskusi, protože já osobně bych to používání odsedek na feratách z několika důvodů nezatracoval.
Důvod č. 1: Bohužel ne všechny tlumiče pádů mají to extra oko na odsednutí „na krátko“. V případě, že by ten tlumič pádu toto oko neměl, tak je z mého pohledu odsedka nezbytná, protože jak by se člověk visící někde v převisu dostal ke skále a/nebo ke svému jištění?
Důvod č. 2: Aktivace tlumiče pádu je normovaná na sílu min. 1,2 kN při rychlosti max. 100 mm/min (což je jen 10 cm/min!). Myslím, že tato rychlost je velmi velmi malá, je to de facto statické zatížení. Takto pomalu si ale přece nikdo neodsedává, zvlášť při vyčerpání někde v převisu. Věřím, že jste v rámci testování nepozorovali žádné započetí aktivace tlumiče pádů, protože jednak jste pravděpodobně odsedávali v klidu na rovině na pohodlném místě (hodnoceno z fotografií) jednak jsou v tomto ohledu tlumiče pádu předimenzované (vy jste naměřili 350 kg). Ale bude tlumič pádu takto předimenzován vždy? Bohužel nebude, ale tomu se věnuje důvod č. 3
Důvod č. 3: Nejméně jeden z tlumičů pádu na českém trhu (Skylotec Skysafe II – http://www.skylotec-sports.com/en/via-ferrata-sets/e_246598) se aktivuje již při statickém zatížení 30 kg místo normovaných min. 120 kg! Ne, že by nesplňoval normu, ale výrobce vyvinul 2-fázový tlumič pádu – v první (dobrovolně přidané) fázi se aktivuje již při zatížení 30 Kg a poté, po překročení normovaného zatížení 120 kg se aktivuje již ta normovaná (povinná) druhá fáze tlumiče. V případě, že by si tedy dospělý chlap odsedával do tohoto tlumiče pádu, tak si bude průběžně trhat tu první fázi tlumiče. Jemu to vadit nemusí (pomineme-li zvláštně vyhlížející napáraný tlumič), ale může to ohrozit toho, kdo mu tento tlumič půjčil nebo toho, komu tento tlumič půjčí. A proč byl tedy tento speciální tlumič pádů vyvinut? O tom je další odstavec…
V článku by bylo určitě nezbytné také zmínit, že kromě páracích tlumičů pádu ještě existují prokluzové tlumiče pádů, které mají jeden významný neduh – stárnutím lano v brzdě tvrdne a po nějakém čase (údajně za 7 let) rázová síla může přesáhnout normou požadovaných max. 6 kN (viz publikace Riziko a bezpečnost na skále a ledu III). A pokud do tohoto tlumiče pádu spadne dítě nebo nějaká drobná štíhlá slečna, tak se tlumič aktivovat nemusí, ale relativně vysoká rázová síla (vyšší než 6 kN) už nějaký úraz pravděpodobně způsobí. Tato důležitá informace ohledně rizik pádu s tlumičem staršího data výroby i zvýšené riziko zranění při pádu člověka s nižší hmotností by zde dle mého názoru měla být také zmíněna.
Osobně si myslím, že když je odsedka naprosto regulérním prostředkem pro horolezce pro sebejištění na jistícím stanovišti, tak proč by nemohla být ke stejnému účelu používána i na zajištěných cestách. Místo jejího přanýřování by bylo vhodnější feratovou veřejnost seznámit jejím správným používáním i s riziky jejího používání (viz http://www.horolezeckametodika.cz/horolezectvi/jisteni/odsedavaci-smycka), protože z výše uvedených důvodů si myslím, že za některých okolností (viz výše) je odsedka přímo nezbytná.
Za případné reakce autora i dalších diskutujících budu velmi vděčný.
Hore zdar, David.
AD Důvod č. 1: To je pravda. Všechny tlumiče toto oko k odsednutí „na krátko“ nemají. Přesto je tu při použití odsedávací smyčky stále stejné zmiňované riziko. Řešili jsme v testu fakt, když se do odsedky spadne.
AD Důvod č. 2: Tento test upravuje norma. Z praxe: Odsednutí je odsednutí, čili po nacvaknutí do jisticího lana si do tlumiče pádu sednu. Neřešíme malý pád či „dynamické odsednutí“. Sám jsem si takto odsednul mockrát. Takto si odsednuli i klienti, kteří měli více než 100 kg. Vše bez aktivace tlumiče.
AD Důvod č. 3: Zde se jedná o nepochopení popisu výrobku. Zmiňovaný tlumič se neaktivuje při 30 kg statického zatížení. Vy byste chtěl pokaždé, když si vám 30kg dítě na ferratě odsedne, kupovat nový? J
Normované zatížení v tomto případě, tedy v případě pádu je 80 kg. Tedy 80kg závaží, které padá z výšky 5 m. V případě, že někteří výrobci uvádějí 100 kg nebo SKYLOTEC 110 kg (120 kg jsem ještě u žádného výrobce neviděl) je to proto, že si nad rámec normy udělali rozšíření na vyšší hmotnost. Čili ve zkušebně hodili 110 kg místo 80 kg. Přesto musela být brzdná síla pod 6 kN, brzdná dráha kratší než 120 cm podle EN958:2006 (podle nové normy to je více, myslím 150 nebo 170 cm).
AD staré tlumiče: Děkujeme vám za návrh na další článek, který by se mohl tomuto tématu věnovat. Jinak vás mohu ujistit, že 2 roky používaný destičkový tlumič bez aktivace na pádové věži vykázal 13 kN brzdné síly! Norma vyžaduje 6 kN po celou dobu brzdění. Sedm let starý tlumič pádu nekomentuji.
AD odsedávací smyčka: Její nevýhoda při používání je nesporná. Když si ferratista zapomene odsedku po odsednutí vycvaknout a pokračuje v lezení, tak v případě pádu padá do odsedky a né do tlumiče. Stejně tak v horolezectví při nadlezení štandu a pádu do něj odsedávací smyčkou. Na tom se asi shodneme všichni.
Co s tím? Jak vyřešit odsedávání na ferratě, když tlumič pádu nemá k tomu uzpůsobené extra oko? Sám nevím. Zkrátka se na to musí dávat pozor a odsedku vždy řádně z jisticího oka vycvaknout. Nebo si pořídit nový tlumič, který to má.
Na setkání na festivalu OBZORY se těší Vojtěch Dvořák
Dobrý den,
Děkuji mnohokrát za Vaši reakci. Jen doufám, že můj dotaz nebyl chápán konfrontačně, to určitě nebylo záměrem;-) To oddělení do jednotlivých bodů jsem zvolil pouze z praktického důvodu – aby to bylo přehledné a dalo se na konkrétní body konkrétně reagovat. Určitě nemám tolik zkušeností a znalostí jako horský vůdce, nerad bych, aby to vyznělo, že chci poučovat. Beru to prostě jako příležitost získat nové informace a potvrdit či vyvrátit si nějaké mé pohledy na danou problematiku. Rád bych se tedy k této diskusi ještě čistě přátelsky (stejně jako v prvním příspěvku) vrátil.
AD důvod č. 1: Naprosto s Vámi souhlasím. Rizika při používání odsedky jsem určitě nerozporoval, protože tato rizika jsou již dlouhou dobu známa nejen z testů (Vámi provedených i dalších), ale i z řady smrtelných nehod. Jen jsem podotkl, že pokud tlumič pádu nemá oko pro odsednutí nakrátko, je v některých případech použití odsedky nezbytné, a proto je i nezbytné ji sebou mít a tato rizika znát.
Pro obhajobu odsedky by se však ještě slušelo uvést jeden důležitý fakt, či spíše výjimku – že kromě běžně používaných odsedek existují také tzv. dynamické odsedky, které neprasknou, ani když jsou vystaveny pádu 80 kg člověka s pádovým faktorem 2 (těchto pádů vydrží 8) a které ani nemohou způsobit zranění tohoto člověka (rázová síla tohoto pádu je 9,5 kN, ale 80 kg tělo vydrží bez zdravotní újmy 12 kN). Na tento typ odsedky jsem kdysi narazil v tomto článku horského vůdce Jana Bednaříka http://www.lezec.cz/clanek.php?key=8764&nazev=odsedka. Takže kdo má obavy z používání klasické odsedky, má možnost si koupit nesrovnatelně bezpečnější dynamickou odsedku.
AD důvod č. 2: Jen jsem si všiml té Vaší poznámky, že jste to testovali i na statické zatížení 350 kg (což odpovídá síle 3,5 kN) a z Vašeho vyjádření v textu na mně působí, že toto zatížení bez aktivace tlumiče by měly vydržet všechny tlumiče pádu. Konkrétně z výsledků testování tlumiče pádu Skylotec Skysafe II podle příslušné normy EN958:2006 (viz obrázek http://www.skylotec-sports.com/xfiles_a6/1382700740_2b.jpg) je však patrné, že v případě testování 5 m pádu (což je výška normovaného pádu) 30 kg závaží dojde k aktivaci již při rázové síle cca 3,8 kN, což se projeví vypáráním cca 52 cm tlumiče pádu. Vím, že se v přírodních vědách extrapolovat nemá, ale myslím, že v tomto případě to lze aplikovat bez výraznější chyby – pokud bych bral tuto závislost jako lineární, tak by k aktivaci tohoto tlumiče mělo docházet při dosažení síly cca 3,0 kN, což odpovídá statickému zatížení 300 kg a což je o 50 kg méně, než jste uváděl ve Vašem článku. Pokud byste těmi statickými 350 kg vyzkoušeli zatížit i tlumič pádu Skylotec Skysafe II, tak na základě údajů z výše uvedeného obrázku věřím, že by se už aktivoval (určitá část by se rozpárala), nebo by to bylo na samé hranici. Všechny tlumiče tedy pravděpodobně nejsou takto předimenzované (že vydrží 350 kg statického zatížení) a je těžké odhadnout, při jakém statickém zatížení dojde k aktivaci tlumiče – může to být přece kdekoliv v normou povoleném rozsahu 1,2 – 6 kN, což odpovídá statickému zatížení 120 – 600 kg. Je mi jasné, že se tato hodnota v naprosto drtivé většině pohybuje někde kolem 5 – 6 kN, ale konkrétně u dvoufázového tlumiče pádu Skylotec Skysafe II se ta první fáze prokazatelně aktivuje již při dosažení cca 3,8 kN (a zcela nepochybně i při nižších hodnotách).
AD důvod č. 3: V tomto s Vámi musím bohužel souhlasit, moje interpretace byla chybná a příklad nešťastný – takto to vypadá, když to člověk píše v neděli večer v kritickou 19. hodinu večerní, kdy na něj útočí hrající si dítě a manželka se opakovaně důrazně dožaduje jeho koupání:-) Člověk myslí ještě na jednu věc, ale už píše už o jiné:-(
Jasně, že se tlumič pádu nemůže aktivovat při 30 kg statického zatížení, ale nejdříve při min. 1,2 kN, což odpovídá těm statickým 120 kg, jak jsem uváděl. Chtěl jsem uvést nějaký rychlý zjednodušený příklad o tom, že když je aktivace tlumiče pádu normovaná na tuto hodnotu min. 1,2 kN ( = statických 120 kg) a velice nízkou rychlost odsednutí (10 cm/min), tak bych byl s tím doporučováním odsedávání do tlumiče opatrnější, protože pokud by nějaký výrobce takovýto tlumič vyrobil (norma to umožňuje a vyloučit to tedy nelze), tak věřím, že takový cca 100 kg chlapík s batohem na zádech by jej při běžném odsednutí (tipuji rychlost cca 1 – 10 cm/s = 60 – 600 cm/min) velice pravděpodobně aktivoval (byť třeba jen částečně).
S tím odsedávání do tlumiče pádu mi je „proti srsti“ i další důležitá věc. V horolezectví, kam patří i lezení po zajištěných cestách (ferratách), je vždy důrazně upozorňováno na skutečnost, že vybavení má být používáno výhradně dle jeho návodu k použití. Když jsem si však procházel tento návod k použití, tak možnost odsednutí do tlumiče pádu nebyla nikde zmíněna – ani na obrázku, ani v textu. Naopak tam bylo zdůrazněno, že by se tlumič měl vždy volně pohybovat.
AD staré tlumiče: Článek na toto téma by byl velmi vhodný, zvlášť když jste měřením prokázali ještě závažnější výsledky, než jsem nalezl já. Vzhledem k faktu, že lidské tělo by údajně mělo bez úhony vydržet přetížení max. 15 G (pro 80 kg osobu to představuje rázovou sílu max. 12 kN, pro 50 kg slečnu to je max. 7,5 kN a pro 30 kg dítě to je max. 4,5 kN) a vy jste naměřili hodnoty 13 kN u 2 roky starého deskového tlumiče, tak nějaký článek na toto téma je určitě na místě!
AD odsedávací smyčka: zde samozřejmě souhlasím se všemi uvedenými riziky, které jsem však také nijak nerozporoval. Jen je prostě důležité o nich vědět, protože jak jsme již diskutovali v „AD důvod č. 1“, tak některé tlumiče toto oko pro odsednutí nakrátko nemají a v tomto případě by se odsedka používat měla.
AD co s tím?: Souhlas! Nebo pro úplnost ještě přidat informaci o existenci dynamické odsedky.
Lezení ferat určitě není jednoduchá činnost, kterou zvládne i cvičené prase, jak trefně uvádíte. Lezení obecně (feraty, umělá stěna, skalky, hory, ledy, mixy…) skýtá mnoho rizik a z tohoto důvodu jsem vždy velice obezřetný k jakýmkoli náznakům instantního řešení, které vyřeší 100 % problémů. Téměř nikdy tomu bohužel totiž tak není, téměř vždy existují nějaké výjimky, rizika vyplývající konstrukce daného vybavení atd. Váš článek však na mně trochu „instantně“ působil – odsedky jsou na feratách zbytečné a navíc nebezpečné, zahoďte je a odsedávejte přímo do tlumiče pádu. Dokud norma pro tlumiče pádu nevyžaduje oko pro odsednutí nakrátko, dokud norma pro tlumiče pádu umožňuje aktivaci již při zatížení 1,2 kN a dokud není ve všech návodech k použití odsedávání do tlumiče pádu vyloženě povoleno (textem nebo obrázkem), tak to je (alespoň pro mě) jasný důkaz, že odsedka má v této oblasti stále nesporné uplatnění. Stále si tedy myslím, že místo jejího zatracování by se měla spíše provozovat osvěta kdy a jak ji správně používat a upozorňovat na rizika vyplývající z její konstrukce.
Závěrem bych chtěl současným i budoucím feratistům, lezcům i VHT turistům doporučit stránky http://www.horolezeckametodika.cz/uvod/o-nas a celou trilogii Bezpečnost a riziko a skále a ledu od bývalého dlouholetého šéfa bezpečnostní sekce DAV. V každém díle je uvedeno mnoho nehod (způsobených lidským faktorem, vadou materiálu, přírodními živly…), rozbor jejich příčin i doporučení, čemu se vyvarovat a jak (by) se mělo správně postupovat. Že nejde o činnosti, které by mohlo provozovat i cvičené prase, pak ještě důrazně připomínají příležitostně prezentované fotografie pádem znetvořených těl mrtvých…
Ještě jednou díky za Váš článek i následnou reakci a přeji hodně zdaru v této krásné, ale i rizikové a velice zodpovědné živnosti, jakou horský vůdce bezesporu je.
Dobrý den,
děkuji vám za každý váš dotaz nebo připomínku, které mě nutí se zamyslet nebo se dovzdělat.
ad dynamická odsedka vs. klasická by mohl být námět na samostatný článek. v tomto článku jsme testovali šitou smyčku, která bývá jako odsedka používána v drtivé většině případů.
ad návod k použití: otevřel jsem si dva návody k použití: Rock Empire a Petzl a oba výrobci u svých tlumičů uvádějí možnost odsednutí do spec. oka nebo „L“ popruhu.
ROCK EMPIRE: http://www.rockempire.cz/cs/eshop/1_sport/12_helmy–via-ferrata/45_via-ferrata/177_dynastop
Zde je ke stažení dokument: aaa-instruction-web-icons.pdf
U Petzlu: Download the PDF : technical-notice-SCORPIO-2 – 2.29 MB
Na celé prostudování vašeho příspěvku si vyberu ještě nějaký čas a vezmu to jako inspiraci na další články, měření nebo vylepšení.
Děkuji a na OBZORECH na viděnou se těší
Vojtěch D.
Dobrý den,
jsem rád, že diskuse je přínosná pro obě strany a navíc inspirativní pro Vás! Určitě si rád v této oblasti opět rozšířím obzory v rámci této diskuse nebo dalších článků s lezeckou metodikou.
Procházel jsem ty oba uvedené odkazy na návody k použití, ale možnost odsednutí do „Y“ popruhů jsem tam bohužel nenašel. Vždy je vyobrazeno pouze možnost odsednutí – buď do toho speciální oka přes HMS karabinu (výrobce Rock Empire – viz návod, str. 2, kap. Odsedávací smyčka) nebo do integrované odsedky (výrobce Petzl – viz návod, str. 2, obr. dole uprostřed). Procházel jsem to pečlivě a snad jsem nic nepřehlédl. Pokud však ano, tak bych Vás chtěl ještě požádat o bližší specifikaci místa, kde bych to v těch návodech našel.
Dle mého názoru to přece postrádá jak ekonomickou, tak ergonomickou logiku. Pokud by totiž bylo možné si za úplně všech okolností odsednout do „Y“ popruhů, tak proč by výrobci tyto tlumiče pádu tímto inovovali? Proč by přidávali k tlumiči další komponentu, která přidává hmotnost, svým způsobem občas překáží, přináší další rizika (viz obrázky s lebkou u těchto nesprávně zapojených integrovaných odsedek) a v neposlední řadě stojí další peníze, čímž zvyšuje cenu celého tlumiče?
Díky za veškerý věnovaný čas a přeji hezký den.
David.
PS: V předchozím příspěvku jsem Vám chtěl taktéž poslat odkaz na návod k tomu ménu tlumiči, který toto integrované speciální oko či integrovanou odsedku nemá a kde možnost odsednutí do „Y“ popruhu není zmíněna, ale na internetu jsem jej bohužel nenašel a přílohy sem přikládat nejdou:-(
Dobrý den,
nevěděl jsem, že se vám jednalo o možnost odsednutí pouze do „Y“. Doslova jste napsal toto: „Když jsem si však procházel tento návod k použití, tak možnost odsednutí do tlumiče pádu nebyla nikde zmíněna – ani na obrázku, ani v textu.“
Vycházel jsem tak pouze z potřeby odsednutí do tlumiče.
Nicméně ať už je to speciální komponent, zvláštní oko nebo spec. lanyard, vždy se jedná o odsednutí do tlumiče, protože všechny tyto prvky jsou připojeny až za tlumičem.
Proč výrobci neuvádí i tuto možnost (odsednutí „nadlouho“), nevím. Možná proto, že jim příjde úplně samozřejmá. 🙂
Jinak rozdíl mezi odsednutím do „Y“ lanyardů („nadlouho“) oproti odsednutí do oka, komponentu či extra smyčky je evidentní a v praxi vyzkoušený. Při odsednutí „nakrátko“ dosáhnu snadněji na jisticí drát, kramly či jištění.
Hezký den přeje
Vojtěch D.
Dobrý den,
nevím, jestli se mi to zdá, ale myslím, že mi odbíháte od tématu;-) Úplně na začátku jsem měl výhrady k prezentaci, že odsedávání do „Y“ popruhů (jak je vyobrazeno na fotografii „Odsednutí do celé délky“ http://www.svetoutdooru.cz/fotky/popup/23161-feraty-na-pranyri-nejcastejsi-otazky-zodpovime-na-zaklade-testu/?id_photo_new=105423) lze obecně provádět kdykoli a že tím lze ve 100 % případů odsednutí nahradit klasickou odsedku. Následně jsem mj. ještě poukázal na to, že takovéto použití ani není uvedeno v návodech k použití tlumičů pádu. Vy jste následně prezentoval návody ke dvěma tlumičům pádu, ovšem pouze k těm, které disponují tím speciálním okem s HMS karabinou nebo integrovanou miniodsedkou přímo v těle tlumiče pádu. Ale dokonce ani i u těchto tlumičů pádu možnost odsednutí do „Y“popruhů uvedena není. S možností odsednutí do „Y“ popruhu jsem se v žádném návodu dosud nesetkal:-(
Extrapolace způsobem „Proč výrobci neuvádí i tuto možnost (odsednutí „nadlouho“), nevím. Možná proto, že jim příjde úplně samozřejmá. 🙂“ mně bohužel zase tak bezpečná nepřijde, protože si dovedu představit nezkušeného člověka, který si po přečtení Vašeho článku půjčí z půjčovny nějaký obyčejný tlumič pádu, odsedku nechá doma nebo si jí nepůjčí vůbec, nebude znát svoje limity, naleze do nějaké těžké feraty, v převisu mu dojdou síly a jako jediná možnost odpočinku mu bude zbývat odsednutí (spíš zhoupnutí se do volného visu) do „Y“ popruhů. A pokud se mu do toho nějak podaří se co nejméně dynamicky pověsit, tak pak si bude moci nejspíš tak akorát zavolat vrtulník, protože z visu v převisu nedosáhne ani na skálu, ani na karabiny na koncích svých „Y“ popruhů. A napadají mně i další situace, kde by byla realizace odsednutí „na dlouho“do „Y“ popruhů komplikovaná nebo nebezpečná, ale nechci to už dále nabobtnávat:-) Samozřejmě se bavím o situacích na kolmých nebo převislých pasážích na těžkých feratách.
Co se týče odsedávání „na dlouho“ pomocí „Y“ popruhů, tak bych řešil 2 základní situace:
A) běžné odsednutí se stáním na nohách (na skále, na kramlích apod.) – ano, toto představuje naprostou drtivou většinu případů a tady to lze použít. Zatížení tlumiče je minimální, protože většinu váhy drží nohy a aktivační síla v normou povoleném rozsahu 1,2 – 6,0 kN nebude překonána. Někde na kolmém žebříku to sice bude nepohodlné, protože si člověk pak musí trochu slézt, aby to zatížil plynule a pomalu, ale budiž…
B) odsednutí bez opory nohou (např. v převisu) – toto se praktikuje spíše v nouzi, ale vyloučené to rozhodně není. Tady je však síla působící na tlumič již mnohonásobně vyšší, protože člověk v tom visí plnou vahou. Navíc by v případě převisu do toho odsednutí musel jít člověk hodně dynamicky, protože nemůže zajistit pomalé plynulé odsednutí vlivem délky „Y“ popruhů. A v neposlední řadě, pokud má převis velký úhel, tak ani nemá šanci se dostat ke skále nebo ke svému jištění. Pro tento typ odsednutí je tedy odsedka nezbytná – a pokud není v nějaké formě integrální součástí tlumiče pádu, tak musí být do navazovacího oka sedacího úvazku přidána dodatečně. Minimálně v tomto případě má odsedka na feratách své uplatnění. Další uplatnění má u dvoufázových (či v budoucnu možná i vícefázových) tlumičů pádu, které se aktivují již při výrazně nižších rázových silách (3 – 4 kN), než je tomu u jednofázových (cca 5 – 6 a u starších deskových tlumičů i přes 7 kN).
Výhody odsednutí „na krátko“ pomocí speciálního oka s HMS karabinou nebo integrované miniodsedky přímo v těle tlumiče pádu jsou nepochybné, nijak je nerozporuji a mělo by s nimi jít vyřešit 100 % případů odsednutí. V tom s Vámi určitě souhlasím. Ale minimálně 90 % tlumičů pádů tuto inovaci bohužel nemá:-( A odhaduji, že neexistuje jediný tlumič pádu, který by možnost odsednutí do „Y“ popruhu ve svém návodu k použití prezentoval:-((
Díky za diskusi a přeji hezký večer.
David.
Dobrý den,
sedím u PC a připravuji přednášku na téma ferraty pro festival OBZORY. A prošel jsem si naši korespondenci tak, abych byl připraven.
Tak doufám, že v neděli dorazíte. 🙂
Ad odsednutí do Y lanyardu. Vyjádření alspoň jednoho výrobce budu do přednášky určitě mít.
Dále vám nabízím kurz na via ferratě na Vodní bráně zdarma tak, abychom to společně probrali v praxi. Nebojte se ozvat!
Ad A) běžné odsednutí se stáním na nohách, úplně s převahou. Bez obav.
AD B) odsednutí bez opory nohou (např. v převisu), v případě, že tlumič pádu nemá extra oko na odsednutí, odsedávejte do odsedávaček. Jenom je po odlezu vycvakněte. (Nebo do fifi háčku, který po odlehčení vypadne sám. Že mě to nenapadlo dřív!)
Ikdyž uvádíte příklad: … uplatnění má u dvoufázových (či v budoucnu možná i vícefázových) tlumičů pádu, které se aktivují již při výrazně nižších rázových silách (3 – 4 kN), atd. Opakuji, že dle normy stále platí aktivace od 1,2 kN a více i u těchto tlumičů pádu.
A poslední informace k dynamické odsedce. V článku doslova píšu, smyčka vydržela, prasklo jisticí oko.
Takže v praxi smyčka vydrží. Vydrží i oko. Smyčka plní svůj úkol. Zachytila pád, ale není to tlumič pádu. A rázová síla může být dosti značná. (nezohledňuji prosím opotřebení vybavení).
A tak tedy doufám, že výrobci doplní do návodů i odsednutí „na dlouho“ a lezci si pořídí co nejdříve tlumiče pádů s extra okem na odsednutí tak, aby naše debaty skončili v klidu na smetišti dějin a my mohli kochaje se novými sety okolo doposud lezoucích lezců se starými sety se věnovali jenom lezení. 🙂
S pozdravem
Vojtěch Dvořák
Hezký dobrý večer,
jojo, souhlasím, že bude lepší o tom někdy pokecat na skále nebo večer u piva;-) Bohužel na festival Obzory jsem nemohl dorazit, protože to mám poměrně daleko a taky při tom dnešním úžasným počasí by to byl i skoro hřích, trávit čas někde v indooru:-) Tak třeba vyjde ten feratový kurz – mockrát děkuji za pozvání! Jen doufám, že nebudu hned u nástupu zaškrcen za svou výživnou diskusi:-)
Děkuji za parádní diskusi i tu věnovanoz hromadu a doufám, že byla i v něčem podnětná a inspirující i pro Vás.
Hezký zbytek večera a samé prima akce na horách přeje David.
Máte na těch fotkách blbě provázané sedáky….:(
taky bych řekl…ale asi je to jen proto, že zkoušejí to odsednutí…věřím, že při lezení mají spojovací smyci provlečenou skrze obě pevná oka sedáku a ne skrze jistící oko…
Téma měsíce: Za sněhem do Skicircus Saalbach
Skicircus Saalbach Hinterglemm Leogang Fieberbrunn: lyžování a freeride snů v obří lyžařské areně v srdci Alp
FIS Alpine World Ski Championships Saalbach 2025: jedinečná podívaná na MS v alpském lyžování v Salcbursku
Zimní dovolená ve Skicircus Saalbach Hinterglemm Leogang Fieberbrunn: Zábava pro celou rodinu
Rady k vybavení
V suchu i za deště. Správná impregnace pohorek
Nejlepší trekové boty a pohorky 2024: výběr testerů Světa outdooru
Jak vybrat nepromokavou bundu?
Knižní tipy
Snow Film Fest 2024: adrenalin, humor, i dojetí na plátnech kin
E-BOOK 1. POMOC NA HORÁCH: zdarma ke stažení
Zajímavé vybavení
ORTLIEB Duffle RG
Vodotěsná cestovní brašna se systémem popruhů na záda. Různé barvy, objem 49 – 89 litrů.
Forclaz nafukovací karimatka MT900
Izolující karimatka (R 5,4) vážící 630 g s hloubkou 9cm
VIVOBAREFOOT Tracker Forest
Nejpohodlnější outdoorové boty na světě.
Nikon Prostaff P7
„Ten kouká…“
Zajímavé túry
Velký Choč s výhledem na čtyři národní parky Slovenska
Hayduke trail: kaňony a pouštěmi na jihozápadě USA
Główny Szlak Beskidzki – polský trail mezi Českou a Ukrajinskou hranicí
Další zajímavosti
Podzimní kolekce značky Columbia nabízí funkční technologie pro pohodové outdoorové zážitky
Poručíme větru, dešti… sněhu? Nová kolekce od Sensoru krotí všechny živly
Barefoot obuv: Do přírody i na horské výšlapy